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[DEBAT] Encore des bootlegs...

Posté : 14 janv. 2012 00:44
par papayatik
GREETINGS les bredrins and sistrens

J'en remets une couche au passage sur les repress bootlegs inna vampire stylee !

je viens de rencontrer Winston Jarrett pour son concert sur Paname et il m'a confié que rien n'avait été versé pour lui par rapport aux repress GoldDust du "humble yourself" et "spanish town" !

Bien entendu, rien de nouveau sous le soleil pour la plupart d'entre nous mais là
j'ai senti vibrer en moi le Zorro spirit et j'aimerais bien aider Winston à rentrer en contact avec ces chers passionnés ??

Est ce que quelqu'un peut m'aider pour recouper des infos ?
merci d'avance et désolé de partager cette vibes un peu vénère mais je pense trouver écho à mon feeling ici ...
one love

Re: vampaya stylee

Posté : 14 janv. 2012 09:25
par asher selector
IRIEEE BIG UP ...

STP Donne un BIIIIG RASTAFARI BIG UP a King Jarrett from ROOTSMAN SWITZERLAND ...

Irie Irie ...

Re: vampaya stylee

Posté : 14 janv. 2012 12:26
par Antocha
Ces deux repress pirates ne comportent évidemment aucune informations sur le macarons, difficile de savoir de quand elles datent et par qui elles ont été faites..

Re: vampaya stylee

Posté : 14 janv. 2012 17:19
par Antocha
Oui natty.

Re: vampaya stylee

Posté : 14 janv. 2012 17:21
par Loopi
pochette qui colle bien avec la demande de ppayatik "door peep shall not enter"...

Re: vampaya stylee

Posté : 14 janv. 2012 19:39
par Nohay
Lol me souviens m'être fais gazé de n'avoir que le LP original et non les fameux repress single de chez goldust..! (comprenne qui pourra...).
Et il me semble me souvenir qu'on m'avait dis que ces repress goldust était l'oeuvre du chambellan au chant brêlan des surfeurs californiens de groundation... (natty confirmera ses propos).

Re: vampaya stylee

Posté : 14 janv. 2012 20:07
par Nohay
Et pour recentrer sur les droits d'auteurs=> winston jarrett n'a ni été prévenu, ni rien touché; mais attention aux confusions. Il n'est pas le détenteur des droits d'exploitation, car il n'est pas le producteur (il s'agit de gladston anderson et roy "Blackbeard" Sinclair)... Il pourrait prétendre à des droits d'auteurs selon la déclaration faites par le producteur et le pourcentage qui lui a éventuellement été réservés sur la totalité des droits du morceaux. Il pourrait prétendre si: le producteur a fais la démarche nécessaire (donc accord et ou contrat entre artistes et producteurs), auprès d'un organisme regisseurs de droits artistiques en occident et dans l'éventualité d'une exploitation commerciale dans cette même région occidentale. Ce qui en gros veux dire qu'il pourra prétendre à des droits si et seulement si le producteur et lui se sont accordés et ont ensuite déclarer l'oeuvre dans un organisme (type sacem). Enfin les droits devraient être retirés de l'exploitation, donc il faudrait que la tune passe sur fun radio et skyrock et engendre des revenus. Au passage, je tient à souligner que la sacem c'est un truc chiant quand on fais des soirées et des sounds on aimerait parfois ne pas se prendre la tête avec ca; mais voici un exemple concret: Si tous les sounds systems déclaraient correctement l'ensemble des morceaux qu'ils jouaient alors les droits d'auteurs voudraient dire quelque chose, car soyons francs. Le sound System (orchestrée par de gentils occidentaux de 20-25 ans en moyenne) est la seconde source d'exploitation commerciale de cette musique après la vente de disques.
La vente de disque et régis par les droits de reproductions mecaniques, donc rien a voir avec les droits d'auteurs. Et les artistes, ou leur quasi totalité n'ont aucun droit a toucher car ils ne sont pas les producteurs; ils n'ont pas payés les investissements aux studios pour les enregistrement. Ils n'ont pas payés les investissements de production, de promotion et de sortie des disques. Donc ils n'ont rien à toucher point barre.

Donc vous parler des droits d'auteurs, je pense que c'est plutot du coté des sounds systems, qui exploite commercialement cette musique sans jamais déclarés ou rétribués leurs playlists qu'il y aurait à faire.


Pour ce qui est de publieurs et éditeurs sauvages, oui il y en a beaucoup en reggae. Ils profitent d'une certaine confusion, dans la mesure ou la Jamaïque est un petit isolé, ses productions ne sont ni connus ni répertoriés et ne font donc pas l'objet d'un recensement au niveau des structures de gestion des droits d'auteurs (type SACEM); ils profitent également de l’éparpillement voir de l'absence des acteurs de cette musique (chanteurs, producteurs et band) qui sont exilés, décédés ou simplement anonyme.

Les artistes ont été payés à la session à l'époque. Les seuls a s'en être vraiment soucier sont les roots radics à ma connaissance qui avaient chercher à récupérer des droits sur les scientist paru sur greensleeves.
Aujourd'hui encore la plupart des artistes de cette époque ou contemporain travaille encore a la session, cad qu'ils sont payés au titre. Tu m'enregistre un vocal, okay je te file 200$ et basta.
Si après toutes ces décennies, les artistes fonctionnent encore comme cela... Alors c'est dommage, voir idiot. N'ont ils pas retenu la leçon?
Deuxième problème les sorties non-officielles, c'est selon vous du vol, vampire et autres. Je conçois parfaitement votre point de vue; mais ces disques sont fais pour nous; et les repress fleurissent car nous les achetons. Dans cette optique doit-on considérer que nous agissons mal? contre les artistes? Devrions-nous arrêter d'acheter des disques vinyls??


Acheter des originaux (cher qui plus est); c'est du fétichisme, doublé d'idiotie puisque internet c'est l'arnaque; les prix sont prohibitifs. D'ailleurs on nous rabâche que ce commerce cybernétique aurait tué toutes les boutiques de reggae (boutiques qui pour une bonne partie correspondent aux labels qui repress et qui sont donc incriminés) etc etc.
Acheter des repress c'est de l'arnaque, en terme de qualité, de droits de reproductions mécaniques (que vous confondez avec droits d'auteurs).
Ne pas acheter de disques, et écouter youtube ou des mp3 on nous dis que c'est tout aussi mauvais et pour les mêmes raisons!!

Les vinyls c'est mauvais, il faut arrêter???


On peut continuer longtemps comme ça. Pour moi ce genre de discours devient complètement obsolète, insipide et même démago..! On aime le reggae ou on ne l'aime pas. La manière dont le business tourne fais partie de tout cela. Pour le reste à chacun de voir avec se propre conscience. Je pourrais listé multitude d'arguments qui contre-diraient tout le reste, mais je laisserai juste celui ci: c'est grâce aux passionnés et notamment aux bootleggers que le reggae est et demeurera un style musical phare et pilier du support vinyle.

Il faut comprendre que la vénération des chanteurs et l'extrapolation de leurs droits etc, est pure illusion. Les chanteurs étaients des acteurs tout autant que l'ingénieur, le band etc. Ni plus ni moins. Ils ont été payés (ou pas) à la session, ce qui a l'époque les arrangeaient bien, car cela leur faisait de l'argent pour manger et c'etait egalement gratifiant d'être payé pour chanter et donc d'être reconnu comme chanteur. En écoutant un disque vous entendez en priorité le chanteur et mélangeant cela à la notion occidentale de propriété intellectuelle, vous vous insurgez.
Un producteur a tout fait pour que le projet aboutissent. A partir du moment ou il est l'investisseur, il est le maitre absolu du projet, plus particulièrement sur les plans financiers. Les producteurs n'étaient pas là pour le décor, ils dirigeaient, finançaient, organisaient etc.

Je ne vois pas pourquoi pas on devrait les voir comme des méchants et les chanteurs comme des super héros.

Quand aux droits de reproductions mécaniques, ils ne concernent en rien les chanteurs mais les producteurs. Les artistes qui ont essayé de se rebeller face à ca se sont cassé les dents (comme burning spear qui a piraté ses propres morceaux). Et si les producteurs ne font pas la chasse aux bootleggers c'est qu'il ya des raisons, ou même qu'il n'y en a pas.

Re: vampaya stylee

Posté : 15 janv. 2012 01:49
par papayatik
booom !

on peut dire que pour une argumentation , ç'en est une FAT !! :lol:

Alors oui, le repress est en effet à mon sens une bonne chose lorsqu'il y a un prix indécent sur l'original et que du coup, la musique peut-être rendue plus accessible à toutes les bourses
Mais où je ne suis pas ton raisonnement, c'est qu'en gros , on ouvre la vanne des bootlegs car ils font en quelque sorte , une bonne oeuvre pour le bien des oreilles et de la diffusion aux addicts que nous sommes ???
et tout cela , dans le dos de l'artiste qui certes doit se prendre en main , mais dans le cas où il a effectivement entendu paler du projet.
Hors là, visiblement, aucune info n'est parvenu aux oreilles du Winston en question alors même qu'en 2 coups de fils , tout le monde sait où le trouver !

Je pense juste que c'est la définition même du vampaya style !!
C'est un manque de respect ( en cela, je marque mon désaccord avec ton opinion que les bootleggers seraient en quelque sorte , "utiles" au mouvement) !

Je pense qu'il y a une très grande différence entre diffuser par le sound, le message et la musique, sans vraiment en faire de bizness autre que la survie et l'entretien du projet; ( Qu'on me cite plus de 5 sounds où tous les membres ne vivent que de leurs soirées !)
et un label qui se monte pour repress 3 cuts, sans donner aucun info , qui récupére tout pour lui et qui ne contacte même pas l'artiste pour lui signifier ce projet ???

Bref, même si je souscris au fait que c'est aux artistes de s'organiser pour ne plus rester dans cette dynamique de soumission totale aux producteurs , je crois qu'on peut malgré tout dénoncer cette pléthore de gens, qui n'ont même pas l'idée de partager avec les artistes concernés, la teneur de leur projet.

Et edit: après relecture, j'ai oublié de préciser que je te trouve très conciliant avec les producteurs qui certes font leur part du travail , mais qui bien souvent étaient surtout de très malins biznessmen et savaient entretenir le flou généralisé pour mieux contrôler le biz.
je ne suis pas dupe, la musique que j'écoute et apprécie s'est construite sur ces bases.
Ce qui est passé n'est plus à modifier et d'ailleurs pour re-citer W Jarrett, il semblait ne pas être totalement vénère contre Coxsone par exemple.

Par ce post, je mets surtout le doigt sur une pratique de 2011-2012 avec donc des gens avisés de ces méthodes, qui n'étaient pas vraiment la panacée pour les artistes en majorité
SI comme tu semble le croire, ces gens étaient dans une optique de continuer à propager les vibes,et à entretenir le mouvement, je pense qu'ils seraient aussi attentifs à en améliorer le fonctionnement ?
Tu parle de droits d'auteur, je crois savoir que Winston Jarrett écrivait pas mal de ses textes et avait une très bonne réputation d'ailleurs en ce sens ? Donc, même si j'ai bien suivi ta précison sur la différence de droits , il y a de toute façon, une réelle implication du chanteur dans le processus !

Sur ce bonne nuit à tous

one love

Re: vampaya stylee

Posté : 15 janv. 2012 07:00
par slide
Nohay a écrit :Et pour recentrer sur les droits d'auteurs=> winston jarrett n'a ni été prévenu, ni rien touché; mais attention aux confusions. Il n'est pas le détenteur des droits d'exploitation, car il n'est pas le producteur (il s'agit de gladston anderson et roy "Blackbeard" Sinclair)... Il pourrait prétendre à des droits d'auteurs selon la déclaration faites par le producteur et le pourcentage qui lui a éventuellement été réservés sur la totalité des droits du morceaux. Il pourrait prétendre si: le producteur a fais la démarche nécessaire (donc accord et ou contrat entre artistes et producteurs), auprès d'un organisme regisseurs de droits artistiques en occident et dans l'éventualité d'une exploitation commerciale dans cette même région occidentale. Ce qui en gros veux dire qu'il pourra prétendre à des droits si et seulement si le producteur et lui se sont accordés et ont ensuite déclarer l'oeuvre dans un organisme (type sacem). Enfin les droits devraient être retirés de l'exploitation, donc il faudrait que la tune passe sur fun radio et skyrock et engendre des revenus. Au passage, je tient à souligner que la sacem c'est un truc chiant quand on fais des soirées et des sounds on aimerait parfois ne pas se prendre la tête avec ca; mais voici un exemple concret: Si tous les sounds systems déclaraient correctement l'ensemble des morceaux qu'ils jouaient alors les droits d'auteurs voudraient dire quelque chose, car soyons francs. Le sound System (orchestrée par de gentils occidentaux de 20-25 ans en moyenne) est la seconde source d'exploitation commerciale de cette musique après la vente de disques.
La vente de disque et régis par les droits de reproductions mecaniques, donc rien a voir avec les droits d'auteurs. Et les artistes, ou leur quasi totalité n'ont aucun droit a toucher car ils ne sont pas les producteurs; ils n'ont pas payés les investissements aux studios pour les enregistrement. Ils n'ont pas payés les investissements de production, de promotion et de sortie des disques. Donc ils n'ont rien à toucher point barre.

Donc vous parler des droits d'auteurs, je pense que c'est plutot du coté des sounds systems, qui exploite commercialement cette musique sans jamais déclarés ou rétribués leurs playlists qu'il y aurait à faire.


Pour ce qui est de publieurs et éditeurs sauvages, oui il y en a beaucoup en reggae. Ils profitent d'une certaine confusion, dans la mesure ou la Jamaïque est un petit isolé, ses productions ne sont ni connus ni répertoriés et ne font donc pas l'objet d'un recensement au niveau des structures de gestion des droits d'auteurs (type SACEM); ils profitent également de l’éparpillement voir de l'absence des acteurs de cette musique (chanteurs, producteurs et band) qui sont exilés, décédés ou simplement anonyme.

Les artistes ont été payés à la session à l'époque. Les seuls a s'en être vraiment soucier sont les roots radics à ma connaissance qui avaient chercher à récupérer des droits sur les scientist paru sur greensleeves.
Aujourd'hui encore la plupart des artistes de cette époque ou contemporain travaille encore a la session, cad qu'ils sont payés au titre. Tu m'enregistre un vocal, okay je te file 200$ et basta.
Si après toutes ces décennies, les artistes fonctionnent encore comme cela... Alors c'est dommage, voir idiot. N'ont ils pas retenu la leçon?
tout est dit, factuel

je ne dis pas que c'est juste, c'est juste la loi

à noter que depuis au moins les 90's, il y a eu, en JAM, début de mise en place d'une gestion plus formelle, tant que faire se pouvait !, des différents droits afférants à la production musicale

Re: vampaya stylee

Posté : 16 janv. 2012 16:04
par Nohay
@ papayatik:

Je ne dis pas qu'il faut ouvrir la vanne aux bootleggers, ni que ce sont de gentils petits garçons qui bosse pour le plaisir de l'humanité. Mais ce ne sont pas non plus de méchants business man qui sen mette plein les fouilles sur le dos de tous.

Pour monsieur Jarrett il est en effet très accessible, et acccepete facilement toute invitation sur facebook et répond volontiers aux courriers qui lui parviennent j'imagine. Mais je répète une nouvelle fois: il n'est probablement pas le détenteur des droits de reproductions mécaniques (qui permettent de faire presser dans la legalité). Mais rien n'empêchait le bootlegger de le prévenir certes. Un manque de respect et de transparence je te l'accorde et dans mon argumentaire je n'ai pas cherché à pretendre que les bootleggers PARTICIPAIT utilement AU MOUVEMENT or whatever... Ceci dis s'ils ne le font pas, personne ne le fera. Pourquoi les Jams les repress pas? Si les artistes pouvaient, le feraient-ils?

Ensuite mes propos sur les sounds systems sont toujours écartés sans autres formes de procès. Et c'est là ou c'est dommage. Les sounds systems font de l'argent sur le dos du reggae, sans jamais rien devoir à personne. Généralement ce sont de jeunes collectionneurs, qui retirent des bénéfices, qui leur servent à monter leur collection (sur le dos d'autrui), en y mettant des sommes qu'ils n'auraient jamais pu assumer seul ETC.


Le contrôle des sounds systems EST LE SEUL MOYEN de faire appliquer le systeme de royalties des droits d'auteurs.
Il s'agit là de diffusion publique, à des fins commerciales, c'est donc la loi qui prévoit que les tracklists doivent être déclarés, que les organisateurs doivent payer des droits à la SACEM qui seront ensuite reversés aux artistes en tant que royalties.



Mais bien sûr cela n'interesse absolument personne et les gentils sounds systems ne font rien de mal. Et bien pour moi ils font exactement la même chose que les bootleggers: une utilisation commerciale sans rendre de compte et une accumulation des bénéfices au mépris du style qu'ils disent défendre, etc. Tant que cette réalité ne sera pas mise en évidence et que chacun prendra ses responsabilités, alors il sera inutile de parler de droits d'auteurs!!! Car c'est le seul moyen de les faire entrer en compte. On pourra pas attendre apres skyrock et fun radio pour diffuser du vieux reggae.
SECUNDO: qu'est ce qui empêche des chanteurs jam vétérans de se regrouper en une association pour faire avancer leurs droits sur ce sujet? Je pense qu'il y aurait des choses à faire, car même si cela est underground, il y a pressages, il y a des diffusions; c'est à eux de s'organiser et de faire face; rien ne les en empêche.


Quand à mes propos sur la défense des producteurs... Et bien je ne fais que contrebalancer. Je n'admire pas les chanteurs plus que les producteurs contrairement à vous. Pour moi chaque acteur a été important (d'ailleurs si tu me connaissais tu saurais que j'ai UN GROS FAIBLE pour les ingénieurs du son qui sont relativement peu connus et reconnus au regard de tout ce qu'ils ont apportés.). Je pense que les producteurs sont bien trop souvent la cible facile, ce que je trouve dommage et idiot; et la vénération des chanteurs l'est tout autant.
Un exemple: Anbessa est producteur. Sans lui pas de riddims de sly et robbie pas de riddims des radics. Sans lui pas de gaylads, de prince allah etc tout frais et tout pimpant. C'est aussi simple que ça. Pourquoi encensez certain et tous les autres sont des méchants.
Avez vous connus personnellement les producteurs. Connaissez vous la nature des contrats qui ont liés les prods et leurs artistes? Pensez vous que les producteurs ont fini sur-enrichis en laissant dans le ghetto les pauvres chanteurs? etc etc etc.

Methode 2011-2012..?? Tu expliques toi-même que les producteurs ont toujours été des "malins", en vue de contrôler le business. OUI!!! Peut on leur en vouloir pour autant??? Les producteurs n'ont jamais amassé des fortunes, certains ont tenté... La démarche dans le reggae est sensiblement rester la même de ce que j'en vois. C'est une musique un peu a part, peu connue et qui est facilement sujette a un peu de sauvagerie dans le business; donc rien de nouveau sous le soleil pour 2011-2012. Savons nous qui est derrière les bootleggers? LE sais-tu? Connais tu un bootleggers. Tu sembles avoir des opinions bien arrêtés, ce que je conçois parfaitement. Mais qui te dis que ce ne sont pas des labels officiels qui opèrent ce genre de biz, car ils n'ont pas trouvé moyen d'officialisé la sortie (producteur mort etc). Il n'y a pas beaucoup de personnes dans ce biz, donc... Prévenir l'artiste, oui c'est du respect mais ce n'est en rien légal quand il n'est pas détenteur de droits d'exploitations (comme la plupart des reggae singers): c'est le producteur qui les détient; comprenez bien ca. Si le producteur est plus la, bah... Winston a écrit, oui, c'est sa chanson oui. Il mérite de l'argent pour cela, oui. Mais les droits de reproductions ne lui appartiennent pas non plus...


Moi j'admet simplement que je ne sais pas. Je ne sais pas de qui il s'agit; j'ignore quelles étaient la natures des contrats liant producteurs et artistes. J'ignore qui sont les bootleggers, quelles sont leur démarches.
Donc pour moi le problème c'est les avis trop tranchés qui manquent d'objectivité; je comprend que vous soyez interpellés pour vos artistes favoris: mais il y a un certains nombres de notions à maîtriser. Sinon vous ne saurez jamais de quoi vous parlez. Ensuite trop de discours manichéens, genre producteur=méchant, chanteur=gentil, bootleggers=méchant, label officiel=gentil, vendeur de collector=méchant ça ne veut rien dire. Il y a des gens derrières si on ne les connais pas directement; si on ne connais pas les tenants et les aboutissants de leur business, on devrait éviter de juger.

Maintenant pour moi ce qui ressort de ces discus et ce qui serait utile:



-une meilleur gestion des droits d'auteurs par rapport aux diffusions publiques des sounds systems

-une association mondiale de chanteurs jamaïcains défendant et officialisant ces problèmes de reproductions et/ou de royalties (je dis mondiale car la gestion des droits de reproductions, d'auteurs etc est DIFFÉRENTE dans chaque pays, le savais-tu? badaboum on est pas sortie de l'auberge... tout cela est très compliqué...).



Pour finir papayatik, je respecte totalement ton point de vue et je le comprend. En revanche, réalises bien que tu parles de problèmes très complexe qui nécessitent beaucoup de connaissances et de compétences pour pouvoir être débattues et qu'on ne peut pas réduire cela à des raccourcis trop faciles et trop évident.
Désole pour les pavés imposants, je suis incapable de faire court sur des sujets complexes.

Bonne continuation ;)