[SOCIÉTÉ] Coup de gueule du jour...

[Skanking Panda]

Bravo à toi Guillaume pour avoir réussi à vaincre tes addictions, ça n'est pas un combat facile.

C'est très bien d'être optimiste, ça pourra même s'avérer salvateur, mais à condition que cet optimisme soit accompagné d'une conscience des problématiques auxquelles l'humanité doit faire face et motivé par un désir de faire bouger les choses dans le bon sens.

Or ce que je perçois dans ton post c'est une vision du monde, au mieux, naïve et un optimisme béat, pour ne pas dire franchement niais, qui s'appuie sur des faits qui malheureusement n'en sont justement pas ! Alors cet optimiste devient nocif, dangereux, car il pousse à ne rien remettre en question et laisser l'inertie générale conduire au pire.

Regardons un peu les critères que tu évoques : santé, niveau de vie, libertés.
Si tu les comparais par rapport à ce qu'ils étaient au 19 siècle, alors oui on pourrait globalement se réjouir avec certitude. Mais par rapport à il y a 40 ou 50 ans, c'est déjà beaucoup moins évident tu ne crois pas ? Et par rapport à il y a 10 ans, 5 ans, l'année dernière ? Vraiment ? La tendance est à la dégradation sur tous ces points. Et cela devient également le cas en ce qui concerne les droits des minorités un peu partout.

Santé :
La médecine continue à faire des progrès, ok. Mais les populations en Europe et aux US voient au contraire leur santé se dégrader, c'est largement documenté (centaines de milliers de morts dûs à la pollution, augmentation des pathologies liées à la mauvaise alimentation, augmentation des pathologies psychiatriques et de la consommation de psychotropes légaux ou non, augmentation des tentatives de suicides pour certaines catégories de personnes, etc etc etc). D'ailleurs certains signes sont alarmants lorsqu'on regarde les US... L'espérance de vie commence à décliner, et la mortalité infantile à augmenter.

Niveau de vie :
Les inégalités sont en train de se creuser, le nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté est en forte croissance.

Libertés :
Beaucoup de libertés qui semblaient fondamentales sont de plus en plus remises en cause et la liberté d'expression est attaquée de toutes parts. Les paroles contestatrices sont de plus en plus ostracisées voire criminalisées. La liste pourrait être longue...

Droits des minorités :
Là encore, ils commencent à être attaqués de toute part. Il faudrait être bien aveugle pour ne pas le voir ! La parole raciste et haineuse se libère à une vitesse proprement effrayante, au point d'être en train de devenir la norme. Les droits des femmes commencent à être piétinés également... Le droit à l'avortement putain de merde !!! Même jusque chez nous ça commence à s'installer. "Your body, My choice" ... Ça me glace le sang.
Les idéologies réactionnaires, voire vraiment néo fascistes gagnent du terrain partout. Non les libertés ne vont pas pour le mieux, Guillaume, et c'est rien de le dire. À moins bien sûr que tu aies une vision libertarienne, et que pour toi la liberté se conçoive au niveau individuelle, peut important le collectif. La liberté du renard dans le poulailler comme on dit...

Maintenant l'environnement et les conditions d'habitabilité de la Terre... Un désastre sans précédent à l'échelle de nos civilisation. Ai-je vraiment besoin d'en parler ? Le dérèglement climatique dont on voit déjà les effets un peu partout chaque année, et qui va rendre certaines parties de la planète tout simplement inhabitables d'ici peu de temps, induisant de gros déplacements de populations qui provoqueront nécessairement de fortes déstabilisations sur le plan géopolitique. L'effondrement brutal de la biodiversité, à une vitesse encore jamais connue auparavant (de la rigolade la disparition des dinosaures à côté), la raréfaction de l'eau potable, l'acidification des océans, etc etc.
Ajoutons à tout cela, pour parfaire le tableau, l'épuisement des ressources (énergies et minerais) sur lesquelles s'est construit notre civilisation et sur lesquelles repose notre confort. Là encore, sans remise en cause radicale de notre monde, ces raréfactions vont produire de très fortes tentions géopolitiques (ça a déjà commencé), pouvant aller bien sûr jusqu'à des guerres.

Alors oui, malgré tout cela il faut quand même rester optimiste. Mais il faut aussi avoir conscience des défis à relever, des perturbations qui nous attendent, se préparer à des modes de vie différents, et se remettre en question.

Je ne pense pas que tu sois une mauvaise personne Guillaume, et je suis sûr que tu es sincère quand tu parles d'aider les plus fragiles etc. Mais cela entre en très forte contradiction avec ton soutien inébranlable dans un système qui maltraite les individus et détruit les écosystèmes. Ce qui fait que tes conseils, qui partent je n'en doute pas d'une belle intention, en deviennent dangereux. Penses-y quand même.

Plus encore que le bruit des bottes, c'est le silence des pantoufles qui m'effraie.

Une dernière chose, qui m'a fait un peu bondir j'avoue...
"Apprenez à tirer si vous êtes dans des pays plus cools qu'en Europe " ... Tu es bien en train de parler d'armes à feu là ? C'est cool ça ? Sans déconner ? Ou j'ai pas capté ? Parce que putain... !!! Mais FUCK !

[ras jude]

1977

[gbougard]

Je suis peut etre naif, j'ai ce cote bab...

J'ai 100% confiance dans la capacite de l'espece humaine a trouver des solutions, surtout en ce qui concerne le climat. Certes, on ne sera plus dans les conditions d'il y a des annees, c'est un fait. La Terre a deja ete beaucoup plus chaude, et aussi beaucoup plus froide. La seule difference avec ces eres passees est que nous sommes 8 milliards. Mais parmi ces 8 milliards, des gens trouveront des solutions non totalitaires pour limiter la casse

Les hippies, entre autres, ont annonce un changement d'ere. Nous y sommes en train de faire une transition vers "the age of Aquarius", et ca cree des bouleversements et des difficultes materielles, morales, spirituelles, sociales, etc... Mais on va, j'en suis absolument persuade, vers des jours meilleurs, une fois cette transition derriere nous. Meme si les pulsions des hommes restent les memes et nous entrainent souvent dans des conflits inutiles, le Bien vaincra petit a petit le Mal.

Quant aux armes, sans vouloir debattre, car les Europeens de l'ouest sont souvent contre, je trouve cette activite sportive super. L'idee ne me viendrait cependant pas de porter 1 arme quand je vais faire mes courses!

Enfin, j'ai vecu dans des pays staliniens, des pays socialistes, des pays capitalistes et je sais ou je me sens personnellement le plus epanoui et quels systemes sont les plus a meme de donner a leurs populations les moyens de mener une vie tranquille telle qu'ils le veulent. Le desir d'une grande liberte individuelle n'empeche pas, loin de la, les mecanismes de solidarite, d'entraide et d'amour du prochain. Plus de liberte requiert une plus grande conscience, regarder devant, derriere, sur les cotes. Pour moi plus de liberte permet une croissance morale, sociale. Le cadre juridique, des lors, est plus reduit, mais ses principes de base sont plus faciles a respecter et a faire respecter.

On le voit en Europe, les normes, les lois, les codes, les reglementations etouffent la population qui est pourtant une des mieux eduquees au monde et devrait etre l'exemple a suivre dans bien des domaines. Or nous avons depuis 150 ans invente le nazisme, le fascisme, le communisme, la colonisation, declenche 2 guerres mondiales, la guerre en Ukraine, en Yougoslavie. Pas glop pour le continent des lumieres. Je pars un peu en tangente, et j'espere en discuter plus en detail sans animosite et sans taxer l'un ou l'autre de niaiserie.

Bien sur, c'est un sentiment a moi, c'est difficile d'aborder tous les sujets d'un coup, comme ca. En tout cas, j'espere n'offenser personne, ce n'est absolument pas le but. En tout cas, je n'ai rien contre ceux dont l'avis differe, au contraire, les differences nous enrichissent des lors que les echanges se deroulent dans le respect mutuel, la non-violence et l'amour.

Shalom salaam

[Jahson]

[litelet]

Intéressant Jahson, j'ai regardé hier, c'est un positionnement intéressant qui fait réfléchir. Après ça me saoule toujours un peu quand les animateurs grattent pas plus et sont trop conciliants, j'aurais eu plein de questions et remarques critiques à lui poser. Notamment qui est le "néolibéralisme" qu'il représente comme une force extérieure non incarnée au service d'une minorité alors que je le vois plus comme un mouvement passablement assumé par la majorité des gens. Et ça me marque toujours comme le pays de Sartre est paradoxalement resté si attaché à la psychanalyse que je vois comme un truc un peu anachronique, perso, une étape indispensable sur le chemin mais dépassée. Mais pour le reste ça m'a fait réfléchir à plein de trucs aussi en lien avec l'éducation.

Sinon même si je partage pas ta vision Guillaume, je suis d'accord avec toi pour le principe de discuter sans condescendance les uns envers les autres tout en acceptant les critiques argumentées, fussent-elles cinglantes. Il faut faire attention à la forme parce que sinon on discute dans le vide ou on censure les autres.

[gbougard]

@litelet, tu connais sans doute thinkerview, qui fait des interviews de gens de tous bords de 1 a 2 heures et qui "pose des questions"

Celles d'Eric Coquerel et de Charles Gave sont tres bien, celle de l'ancien patron de la Banque de France, Jacques de la Rosiere aussi

Il y en a d'autres mais ces 3 la m'ont fait forte impression

[Skanking Panda]

Alors donc voilà où nous en sommes, ici, sur RRF. Sur un forum supposé nous rassembler autour d'une passion pour le Reggae Roots, avec les valeurs qui le caractérisent (du moins le croyais-je).

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Charles_Gave
Chacun pourra apprécier.

Litelet, cela fait bien longtemps que je ne me fais plus d'illusion sur le fait de convaincre avec des arguments, fussent-ils pleins de tolérance et de bienveillance. Malheureusement cela ne fonctionne pas... Seuls les expériences vécues ont vraiment le pouvoir de modifier les structures mentales d'une personne.
Alors oui, je le sais bien, je suis cinglant, je peux paraître condescendant. Mais face à ce qui me paraît, avec ma lecture du monde et tous les biais qui me caractérisent, intolérable... J'ai bien du mal à être tolérant et bienveillant.

Excuse moi du peu, il ne s'agit que de la vie des personnes que j'aime, mes frères, sœurs, mes enfants, qui est niée par ce genre d'idéologie que je considère comme étant profondément nauséabonde.
J'en crève, littéralement, de ce genre de discours.
Pour moi ça fait longtemps déjà que l'heure n'est plus aux discussions apaisées.

Je devrais faire preuve de complaisance face à des posts qui viennent jusqu'ici faire la promotion de l'extrême droite la pire qui soit ? Ne pas m'insurger avec véhémence face à des personnes qui se font la courroie de transmission de la théorie du grand remplacement, de l'islamophobie, du sexisme le plus archaïque qui soit ?
Je vais m'arrêter là, tant ça me donne la nausée.

[litelet]

Je connaissais pas Charles Gave et à lire sa bio en diagonale, ça m'a l'air d'être un sacré con. Mais ça retire pas l'intérêt de le voir interviewé par un journaliste si ce celui-ci va réellement le gratter et le sortir de sa zone de confort pour le faire déballer sa médiocrité au grand jour. Je suis pas sûr que t'as bien interprété la proposition de Guillaume (j'ai pas vu l'interview non plus).

C'est pas la même chose de faire preuve de complaisance ou de respect. On peut dire tout ce qu'on veut même à très forte intensité avec des arguments et être en grand désaccord avec l'autre tout en restant en discussion ouverte. Même dans une situation où on se sent très légitime, priver l'autre de son expression est une prise de pouvoir par la violence. Il y a derrière l'idée non seulement qu'on aurait parfaitement saisi ce que voulait dire l'autre (ce qui est rarement le cas) mais aussi qu'on a suffisament de vécu pour savoir que tout le contenu de sa proposition est stupide ou dangereux et doit être balayé. Dans certains cas où l'interlocuteur ne joue pas le jeu et nous humilie, tente de nous manipuler ou de nous utiliser pour manipuler les autres, je conçois qu'on doive claquer la porte. Mais pas tout de suite, pas direct, sinon je crois qu'on crache au visage de la complexité sans humilité et on fait le jeu d'accepter que le pouvoir doit primer sur la discussion.

L'idée que seules les expériences vécues changeraient les gens me convainc pas trop parce que partager une discussion et créer des liens sociaux c'est une expérience en soi. Je suis pas idéaliste à croire qu'un discours ou un argument fait changer les gens d'opinion mais je suis assez persuadé que de fermer le dialogue conforte chacun dans ses croyances et maintient les gens dans des cercles qui les confirment dans une vision très biaisée alors qu'on peut au moins maintenir une considération pour d'autres discours et pour la complexité en maintenant le dialogue. Je crois aussi que tout individu a besoin de l'échange de point de vues différents pour pouvoir dépasser un peu ses propres biais et ses limites de perception du monde et qu'on ne peut pas faire l'économie d'une certaine ouverture pour y accéder. Ce qui ne signifie pas être d'accord pour autant, juste réfléchir à la proposition de l'autre.

En terme de contenu du discours, je suis clairement plus proche du tiens et je tiens un discours assez dur sur l'état du monde et notre incapacité à voir au delà de nos intérêts individuels à court terme. Mais pour toutes ces problématiques, il y a une nécessité absolue d'avancer ensemble et je ne crois pas qu'une personne ayant le pouvoir nous fédérera ou fera avancer ces causes. Je suis pas convaincu qu'on va y arriver autrement que par une nécessité à court terme pour autant mais je vois pas vraiment quoi faire d'autre que de proposer ma vision et de l'incarner un peu dans mon quotidien sans exiger une cohérence absolue non plus.

Dans mon travail où on fonctionne sur un système qui se veut démocratique (on est près de 200 à participer au débat), on retrouve les même biais qu'ailleurs: ceux qui s'expriment le plus sont souvent ceux qui ont des frustrations à faire valoir, une vision conservatrice ou parfois liberticide qu'ils tentent d'insuffler. Ces gens ont le droit de s'exprimer et mon expérience est que pour contrer leurs coups de bouttoir répétés, l'approche frontale ou moralisatrice n'est pas celle qui donne des résultats. C'est en maintenant le dialogue sans les dénigrer mais en revenant systématiquement à la charge qu'on peut gagner (il faut aussi se donner la peine de prendre la parole). Et les arguments ou le positionnement moral qu'on défend ne sont pas ce qui nous donne le plus de crédit pour défendre notre cause mais c'est notre capacité à être en désaccord avec ces gens sans les mépriser qui fait que les autres personnes sont plus susceptibles de nous entendre. Ca c'est dans un contexte où il y a de vraies discussions possibles, je parle pas d'un débat entre deux politicards.

Perso, je trouve chouette si on arrive à discuter un peu ici dans ce contexte. C'est un truc pas facile, peut-être encore moins à distance et en décalé où la communication émotionnelle qui peut accompagner le discours manque. Et je te faisais pas un procès, je trouve juste important qu'on essaie de discuter d'abord. Merde, un pavé de plus...

[Skanking Panda]

Je suis globalement d'accord avec tout ce que tu dis Amaël, mais je dois être moins maître de mes émotions et je n'arrive pas à ne pas sortir de mes gongs lorsqu'un sujet me tord vraiment le bide. Mais dans le principe, tu as raison oui.

Pour ce qui est de s'intéresser à des discours différents, même s'ils peuvent nous paraître abjects, je le fais. Je crois avoir regardé presque toutes les interviews sur cette chaîne, même lorsque les intervenants me débectent au plus haut point... Y compris ce charmant monsieur, ou par exemple Marion Maréchal Le Pen... C'est dire. Et je trouve ça en effet important de le faire pour comprendre la pensée des personnes que l'ont combat idéologiquement.
Mais le relayer sur ce forum sans autre précaution, ça me dérange beaucoup.

Mais nan, je ne le prenais pas comme un procès de ta part, et ça me fait du bien de discuter, mais si je m'emporte peut être excessivement comme un connard

Et ramène ta trogne à Lyon le 15 mars, on pourra s'engueuler entre 2 dubplates et au moins tomber d'accord sur le fait que tout ça c'est la faute d'Antocha

[litelet]

ça c'est vrai et ça me ferait vraiment plaisir! Le blème c'est mes oreilles... 2-3h ça va donc c'est parfait quand Anto ou Zonard viennent jouer dans le secteur mais là ça le fera pas.