http://harmonymusic.fr/articlesp/
Et cette petite video: http://www.youtube.com/watch?v=9RUqa3gVC6I[/video]
Et pour tester... http://www.backto432hz.org/music.html (checker avec le morceau d'ABBA
)C'est fou!
[TECHNIQUE] 432 Hz vs 440 Hz
[TECHNIQUE] 432 Hz vs 440 Hz
Je suis entrain de lire des articles sur les harmonies et les accords... Et plus précisement sur l'accordage.... Je vous conseille cet article, très intéressant
http://harmonymusic.fr/articlesp/
Et cette petite video: http://www.youtube.com/watch?v=9RUqa3gVC6I[/video]
Et pour tester... http://www.backto432hz.org/music.html (checker avec le morceau d'ABBA )
C'est fou!
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Et pour tester... http://www.backto432hz.org/music.html (checker avec le morceau d'ABBA
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JeremiYah RFD
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Merci beaucoup du partage Jaunasse
"Yes they throw I in the fire .... but I never got burn"
Je suis assez septique sur le bien fondé de ce debat entre 432 et 440 ( et le sous entendu selon lequel le 432 serait plus "naturel")surtout quand il est repris par des sites davantage orientés vers des theories new-ages esoterico-mystiques que sur l'histoire des instruments, de la musique, des differentes conventions, modes, et besoin de normalisation au cours de l'histoire.
J'y percois derriere ces fumeuses theories entres vibration de l'eau et croissante des plantes un certain relent de "conspiration et manipulation par les notes" preuve sans doute de la presence du diable dans la musique depuis l'avenement du rock'n roll jusqu'a aujourd'hui
les exemples de morceaux detunés a 432 semblant jouer mieux qu'a 440, prouvant ainsi que l'accordage a 432 serait plus naturel sont plus que tendancieux,ama, d'une part selon le calcul (plus ou moins musical) de l'algorithme de conversion utilisé, un echantillon pourra toujours paraitre meilleur qu'un autre, detuné ou pas
d'autre part un orchestre ou groupe jouant un morceau accordé a 440, puis détuné a 432, n'aura pas le meme rendu que le meme morceau joué accordé a 432, Au dela de çà la confusion est entretenu entre deux notion : des differences entres la gamme aux ecarts parfaits -Gamme pythagoricienne- ( do à 256 / la 432 ) et les gamme usuelles actuelles majeur,mineur, on fait la confusion entre difference d'echelle et transpose frequentiel (-8 ) on deduit que l'accordage en 432 est meilleur, plus humain, plus cosmique .. mouais.
.a voir ! si c'etait vrai ce qui est sur en tt cas c'est que cette demonstration s'appuie sur une confusion.
la bonne musique, ama, c'est de la bonne musique, qu'elle soit jouée 1 ton plus haut ou plus bas n'y change rien, et on s'en fout puisqu'on en est aujourd'hui a apprecier des dissonances qui etaient inenvisageables en d'autres temps. L'oreille, la notion d'harmonie musicale, sa perception , son ressenti c'est avant tout une question de culture et d'education, il me semble.
D'autre part, comme disait un pote , tres bon chanteur, " on s'en fout c'est justes des notes, c'est le rythme qui prime "
LE DIAPASON SCIENTIFIQUE DE VERDI, BACH, BEETHOVEN, KEPLER…
Une brève histoire du Diapason Musical
Reproduit de FIDELIO Magazine,
Volume I, n ° 1, hiver 1991-1992
La première référence explicite à l’accord de DO moyen à 256 oscillations par seconde a probablement été faite par un contemporain de JS Bach. Il existait à cette époque des méthodes techniques précises et élaborées permettant de déterminer la hauteur exacte d’une note donnée en cycles par seconde. La première personne reconnue comme ayant effectué cette mesure fut Joseph Sauveur (1653-1716), appelé le père de l’acoustique musicale. Il a mesuré les emplacements des tuyaux d’orgue et cordes vibrantes, et a défini le "UT" (aujourd’hui appelé "DO") de la gamme musicale à 256 cycles par seconde.
JS Bach, comme on le sait, était un expert dans la construction d’orgues et maître en acoustique ; il était en contact permanent avec les constructeurs d’instruments, les scientifiques, et les musiciens dans toute l’Europe. Nous pouvons donc supposer qu’il était familier avec le travail de Joseph Sauveur. A l’époque de Beethoven, l’acousticien Ernst Chladni (1756-1827) publia un livre sur la théorie de la musique, où il définit explicitement le DO = 256 comme diapason de référence. Pour les scientifiques du milieu du 20ème siècle, DO = 256 a été largement reconnu comme la norme "scientifique" (voir les figures 13 et 14).
En fait, LA = 440 n’a jamais été justifié comme fondement de la norme internationale ; la première conférence internationale visant à imposer LA = 440 (qui a d’abord été un échec) a été organisée par Joseph Goebbels, ministre de la propagande nazie, en 1939. Tout au long des dix-septième, dix-huitième et dix-neuvième siècles, et en fait dans les années 1940, la norme aux Etats-Unis et dans les manuels européens de physique, de sonologie et de musique a pris comme une donnée de référence "physique" ou "non scientifique" le DO = 256, y compris dans les propres textes de Helmholtz lui-même. Les figures des pages 13 et 14 présentent des données de deux manuels standards américains modernes, un standard de phonétique de 1931, et un manuel officiel de physique de 1944 du Département US de la Guerre, qui commencent par la définition d’un standard de hauteur musicale à DO = 256. [1]
En ce qui concerne les compositeurs, tous les spécialistes de la musique conviennent que Mozart s’accordait précisément sur DO = 256, ayant ainsi un LA de l’ordre de 427-430. Christopher Hogwood, Roger Norrington, et des dizaines d’autres facteurs d’instruments originaux pour les orchestres avaient comme pratique établie dans les années 1980 d’enregistrer tous les Mozart précisément à LA = 430, ainsi que la plupart des symphonies de Beethoven et des concertos pour piano. Hogwood, Norrington, et d’autres en ont déclaré, dans des dizaines d’interviews et de pochettes de disques, la raison pragmatique : les instruments allemands de la période 1780-1827, et même des répliques de ces instruments, ne peuvent être accordés à une hauteur supérieure à 430.
La requête par le tsar Alexandre, lors du Congrès de Vienne de 1815, pour une sonorité plus "brillante", est née du souhait d’un ton plus aigu émis par la plupart des têtes couronnées d’Europe. Alors que les musiciens classiques ont résisté, l’école romantique, dirigée par Friedrich Liszt et son gendre Richard Wagner, fut le champion d’une hauteur tonale plus élevée au cours des années 1830/1840. Wagner a même fait redessiner le basson et de nombreux autres instruments, de manière à être en mesure de jouer seulement à LA = 440 et au-dessus. En 1850, le chaos régnait, avec les grands théâtres européens ayant des diapasons de hauteur variant de LA = 420 à LA = 460, et même plus à Venise.
Vers la fin des années 1850, le gouvernement français, sous l’influence d’un comité de compositeurs dirigé par le compositeur de belcanto Giacomo Rossini, a appelé à la première standardisation des temps modernes. La France a donc adopté en 1859 une loi établissant le LA à 435, l’un des diapasons parmi les plus bas de l’époque (de LA = 434 à LA = 456), qui passa ensuite dans l’usage commun en France. Ce fut l’avancée la plus considérable possible, grâce à laquelle laquelle les variations du registre soprano peuvent être maintenus dans les limites de leur disposition naturelle à C = 256. C’est à cette loi française que Verdi fit référence plus tard, en s’opposant à la tendance à la hausse des diapasons, alors courante en Italie, ce qui fit dire : "Ce qui est LA à Rome, semble SI à Paris."
Après 1884, Verdi s’appliqua à faire à insitutionaliser en Italie le LA à 432 ; une conférence à Vienne en 1885 – dominée par les britanniques – a décrété qu’un diapason ne pouvait pas être standardisé. Les Français, le New York Metropolitan Opera, et de nombreux théâtres en Europe et aux États-Unis, ont, quant à eux, continué à maintenir leur diapason à 432-435, jusqu’à la Seconde Guerre mondiale.
La première tentative d’institutionnaliser le LA à 440 fut une conférence organisée par Joseph Goebbels en 1939, qui faisait de la normalisation du LA = 440 le terrain officiel allemand. Le professeur Robert Dussaut du Conservatoire National de Paris déclara alors à la presse française que : "En Septembre 1938, le Comité Accoustique de Radio Berlin a demandé à la British Standard Association d’organiser un congrès à Londres afin d’obtenir l’adoption internationale du diapason de la Radio Allemande au niveau de 440 Hz. Ce congrès s’est effectivement tenu à Londres, peu de temps avant la guerre, en Mai-Juin 1939. Aucun compositeur français n’y avait été invité. La décision d’augmenter la hauteur a donc été prise sans consultation des musiciens français, et contre leur volonté." L’accord anglo-nazi, étant donné le déclenchement de la guerre, ne dura pas, de sorte que LA = 440 ne constitua pas alors un standard .
Un second congrès de l’Organisation International de Normalisation en Octobre se réunit à Londres en 1953, pour tenter à nouveau d’imposer internationalement le LA = 440. Cette conférence a adopté la résolution; à nouveau aucun des musiciens continentaux qui s’opposaient à la hausse de la hauteur du diapason n’avaient été invités, et la résolution fut largement ignorée. Le Professeur Dussaut du Conservatoire de Paris écrivit que les facteurs d’instruments britanniques voulant se tourner vers le marché du jazz américain, qui jouait en LA = 440 et au-dessus, avaient exigé une hauteur tonale plus élevée, "et il est choquant pour moi que les musiciens de notre orchestre et les chanteurs doivent donc dépendre des musiciens de jazz." Un référendum mené par le professeur Dussaut auprès de 23.000 musiciens français obtint un vote massif pour le LA = 432.
En 1971, la Communauté Européenne a adopté une recommandation appelant à créer une norme internationale encore inexistante pour la hauteur du diapason de concert. L’action a été signalé dans "The Game Pas", paru dans le magazine Time’, le 9 août 1971. L’article stipule que "LA = 440, cette norme supposée internationale, est largement ignoré". Une tonalité basse est commune, y compris à Moscou, rapportait le Time, "où les orchestres se délectent dans un adorable ton chaud exécuté par un larynx détendu, sur le LA = 435 Hz. Et il y a quelques années, les orgues d’église britanniques étaient encore réglés un demi-ton plus bas (LA = 425) que l’Orchestre Philharmonique de Vienne, venu se produire en concert à Londre (LA = 450).
[1] Charles E. Dull, {Physics Course 2: Heat, Sound, and Light: Education Manual 402} (New York: Henry Holt, April 1944).
source : http://www.schillerinstitute.org/music/ ... _hist.html" onclick="window.open(this.href);return false;
PS: l'institut Schiller est lié a Larouche
J'y percois derriere ces fumeuses theories entres vibration de l'eau et croissante des plantes un certain relent de "conspiration et manipulation par les notes" preuve sans doute de la presence du diable dans la musique depuis l'avenement du rock'n roll jusqu'a aujourd'hui
les exemples de morceaux detunés a 432 semblant jouer mieux qu'a 440, prouvant ainsi que l'accordage a 432 serait plus naturel sont plus que tendancieux,ama, d'une part selon le calcul (plus ou moins musical) de l'algorithme de conversion utilisé, un echantillon pourra toujours paraitre meilleur qu'un autre, detuné ou pas
d'autre part un orchestre ou groupe jouant un morceau accordé a 440, puis détuné a 432, n'aura pas le meme rendu que le meme morceau joué accordé a 432, Au dela de çà la confusion est entretenu entre deux notion : des differences entres la gamme aux ecarts parfaits -Gamme pythagoricienne- ( do à 256 / la 432 ) et les gamme usuelles actuelles majeur,mineur, on fait la confusion entre difference d'echelle et transpose frequentiel (-8 ) on deduit que l'accordage en 432 est meilleur, plus humain, plus cosmique .. mouais.
.a voir ! si c'etait vrai ce qui est sur en tt cas c'est que cette demonstration s'appuie sur une confusion. la bonne musique, ama, c'est de la bonne musique, qu'elle soit jouée 1 ton plus haut ou plus bas n'y change rien, et on s'en fout puisqu'on en est aujourd'hui a apprecier des dissonances qui etaient inenvisageables en d'autres temps. L'oreille, la notion d'harmonie musicale, sa perception , son ressenti c'est avant tout une question de culture et d'education, il me semble.
D'autre part, comme disait un pote , tres bon chanteur, " on s'en fout c'est justes des notes, c'est le rythme qui prime "
LE DIAPASON SCIENTIFIQUE DE VERDI, BACH, BEETHOVEN, KEPLER…
Une brève histoire du Diapason Musical
Reproduit de FIDELIO Magazine,
Volume I, n ° 1, hiver 1991-1992
La première référence explicite à l’accord de DO moyen à 256 oscillations par seconde a probablement été faite par un contemporain de JS Bach. Il existait à cette époque des méthodes techniques précises et élaborées permettant de déterminer la hauteur exacte d’une note donnée en cycles par seconde. La première personne reconnue comme ayant effectué cette mesure fut Joseph Sauveur (1653-1716), appelé le père de l’acoustique musicale. Il a mesuré les emplacements des tuyaux d’orgue et cordes vibrantes, et a défini le "UT" (aujourd’hui appelé "DO") de la gamme musicale à 256 cycles par seconde.
JS Bach, comme on le sait, était un expert dans la construction d’orgues et maître en acoustique ; il était en contact permanent avec les constructeurs d’instruments, les scientifiques, et les musiciens dans toute l’Europe. Nous pouvons donc supposer qu’il était familier avec le travail de Joseph Sauveur. A l’époque de Beethoven, l’acousticien Ernst Chladni (1756-1827) publia un livre sur la théorie de la musique, où il définit explicitement le DO = 256 comme diapason de référence. Pour les scientifiques du milieu du 20ème siècle, DO = 256 a été largement reconnu comme la norme "scientifique" (voir les figures 13 et 14).
En fait, LA = 440 n’a jamais été justifié comme fondement de la norme internationale ; la première conférence internationale visant à imposer LA = 440 (qui a d’abord été un échec) a été organisée par Joseph Goebbels, ministre de la propagande nazie, en 1939. Tout au long des dix-septième, dix-huitième et dix-neuvième siècles, et en fait dans les années 1940, la norme aux Etats-Unis et dans les manuels européens de physique, de sonologie et de musique a pris comme une donnée de référence "physique" ou "non scientifique" le DO = 256, y compris dans les propres textes de Helmholtz lui-même. Les figures des pages 13 et 14 présentent des données de deux manuels standards américains modernes, un standard de phonétique de 1931, et un manuel officiel de physique de 1944 du Département US de la Guerre, qui commencent par la définition d’un standard de hauteur musicale à DO = 256. [1]
En ce qui concerne les compositeurs, tous les spécialistes de la musique conviennent que Mozart s’accordait précisément sur DO = 256, ayant ainsi un LA de l’ordre de 427-430. Christopher Hogwood, Roger Norrington, et des dizaines d’autres facteurs d’instruments originaux pour les orchestres avaient comme pratique établie dans les années 1980 d’enregistrer tous les Mozart précisément à LA = 430, ainsi que la plupart des symphonies de Beethoven et des concertos pour piano. Hogwood, Norrington, et d’autres en ont déclaré, dans des dizaines d’interviews et de pochettes de disques, la raison pragmatique : les instruments allemands de la période 1780-1827, et même des répliques de ces instruments, ne peuvent être accordés à une hauteur supérieure à 430.
La requête par le tsar Alexandre, lors du Congrès de Vienne de 1815, pour une sonorité plus "brillante", est née du souhait d’un ton plus aigu émis par la plupart des têtes couronnées d’Europe. Alors que les musiciens classiques ont résisté, l’école romantique, dirigée par Friedrich Liszt et son gendre Richard Wagner, fut le champion d’une hauteur tonale plus élevée au cours des années 1830/1840. Wagner a même fait redessiner le basson et de nombreux autres instruments, de manière à être en mesure de jouer seulement à LA = 440 et au-dessus. En 1850, le chaos régnait, avec les grands théâtres européens ayant des diapasons de hauteur variant de LA = 420 à LA = 460, et même plus à Venise.
Vers la fin des années 1850, le gouvernement français, sous l’influence d’un comité de compositeurs dirigé par le compositeur de belcanto Giacomo Rossini, a appelé à la première standardisation des temps modernes. La France a donc adopté en 1859 une loi établissant le LA à 435, l’un des diapasons parmi les plus bas de l’époque (de LA = 434 à LA = 456), qui passa ensuite dans l’usage commun en France. Ce fut l’avancée la plus considérable possible, grâce à laquelle laquelle les variations du registre soprano peuvent être maintenus dans les limites de leur disposition naturelle à C = 256. C’est à cette loi française que Verdi fit référence plus tard, en s’opposant à la tendance à la hausse des diapasons, alors courante en Italie, ce qui fit dire : "Ce qui est LA à Rome, semble SI à Paris."
Après 1884, Verdi s’appliqua à faire à insitutionaliser en Italie le LA à 432 ; une conférence à Vienne en 1885 – dominée par les britanniques – a décrété qu’un diapason ne pouvait pas être standardisé. Les Français, le New York Metropolitan Opera, et de nombreux théâtres en Europe et aux États-Unis, ont, quant à eux, continué à maintenir leur diapason à 432-435, jusqu’à la Seconde Guerre mondiale.
La première tentative d’institutionnaliser le LA à 440 fut une conférence organisée par Joseph Goebbels en 1939, qui faisait de la normalisation du LA = 440 le terrain officiel allemand. Le professeur Robert Dussaut du Conservatoire National de Paris déclara alors à la presse française que : "En Septembre 1938, le Comité Accoustique de Radio Berlin a demandé à la British Standard Association d’organiser un congrès à Londres afin d’obtenir l’adoption internationale du diapason de la Radio Allemande au niveau de 440 Hz. Ce congrès s’est effectivement tenu à Londres, peu de temps avant la guerre, en Mai-Juin 1939. Aucun compositeur français n’y avait été invité. La décision d’augmenter la hauteur a donc été prise sans consultation des musiciens français, et contre leur volonté." L’accord anglo-nazi, étant donné le déclenchement de la guerre, ne dura pas, de sorte que LA = 440 ne constitua pas alors un standard .
Un second congrès de l’Organisation International de Normalisation en Octobre se réunit à Londres en 1953, pour tenter à nouveau d’imposer internationalement le LA = 440. Cette conférence a adopté la résolution; à nouveau aucun des musiciens continentaux qui s’opposaient à la hausse de la hauteur du diapason n’avaient été invités, et la résolution fut largement ignorée. Le Professeur Dussaut du Conservatoire de Paris écrivit que les facteurs d’instruments britanniques voulant se tourner vers le marché du jazz américain, qui jouait en LA = 440 et au-dessus, avaient exigé une hauteur tonale plus élevée, "et il est choquant pour moi que les musiciens de notre orchestre et les chanteurs doivent donc dépendre des musiciens de jazz." Un référendum mené par le professeur Dussaut auprès de 23.000 musiciens français obtint un vote massif pour le LA = 432.
En 1971, la Communauté Européenne a adopté une recommandation appelant à créer une norme internationale encore inexistante pour la hauteur du diapason de concert. L’action a été signalé dans "The Game Pas", paru dans le magazine Time’, le 9 août 1971. L’article stipule que "LA = 440, cette norme supposée internationale, est largement ignoré". Une tonalité basse est commune, y compris à Moscou, rapportait le Time, "où les orchestres se délectent dans un adorable ton chaud exécuté par un larynx détendu, sur le LA = 435 Hz. Et il y a quelques années, les orgues d’église britanniques étaient encore réglés un demi-ton plus bas (LA = 425) que l’Orchestre Philharmonique de Vienne, venu se produire en concert à Londre (LA = 450).
[1] Charles E. Dull, {Physics Course 2: Heat, Sound, and Light: Education Manual 402} (New York: Henry Holt, April 1944).
source : http://www.schillerinstitute.org/music/ ... _hist.html" onclick="window.open(this.href);return false;
PS: l'institut Schiller est lié a Larouche
Oui effectivement, pour que cela s'applique exactement avec C256 / A432, il faut utiliser une gamme pythagoricienne, mais je pense que c'est plus de "s'approcher" d'une fréquence que de la toucher au 0.0001 hz près qui est important ici et aussi le ressenti que ça apporte.
Pour ma part, je suis convaincu qu'il y a quelque chose la derrière, j'ai acheté un accordeur la semaine dernière. Après avoir découvert que mon Minimoog était reglé pile à 432 en Fine Tune 0, j'ai commencé à planer ^^ J'avais toujours eu des questionnements sur ce qui rendait le Roots si différent, et donc j'ai aussi fait quelques tests
Toutes les chansons que j'ai testé étaient entre 430 et 435...et pas mal pile en 432 (dont les premières testées, celles qui me sont directement venues à l'esprit en terme de profondeur), checkez par vous même si vous avez un accordeur :
http://www.youtube.com/watch?v=wDBvuGAZe3I" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=L3JgdfI101s" onclick="window.open(this.href);return false;
En tout cas je ne peux que vous conseiller de tester, et si ça ne vous apporte rien tant pis, mais rien que pour le chant je trouve que ça aide... D'ailleurs en testant avec une chanson d'un groupe en acapella au bol, c'était aussi du 432 !
Pour ma part, je suis convaincu qu'il y a quelque chose la derrière, j'ai acheté un accordeur la semaine dernière. Après avoir découvert que mon Minimoog était reglé pile à 432 en Fine Tune 0, j'ai commencé à planer ^^ J'avais toujours eu des questionnements sur ce qui rendait le Roots si différent, et donc j'ai aussi fait quelques tests
Toutes les chansons que j'ai testé étaient entre 430 et 435...et pas mal pile en 432 (dont les premières testées, celles qui me sont directement venues à l'esprit en terme de profondeur), checkez par vous même si vous avez un accordeur :
http://www.youtube.com/watch?v=wDBvuGAZe3I" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=L3JgdfI101s" onclick="window.open(this.href);return false;
En tout cas je ne peux que vous conseiller de tester, et si ça ne vous apporte rien tant pis, mais rien que pour le chant je trouve que ça aide... D'ailleurs en testant avec une chanson d'un groupe en acapella au bol, c'était aussi du 432 !
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JeremiYah RFD
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Intéressant, même si j'avoue être perdu dans ces débats de musicologue ...
Juste petite question pour Jojo :
Juste petite question pour Jojo :
Le simple fait que ce soit relié à Lyndon (par sa femme) suffit pour toi à décrédibiliser toute la thèse ?jojo31 a écrit : PS: l'institut Schiller est lié a Larouche
"Yes they throw I in the fire .... but I never got burn"
Difficile question...Le simple fait que ce soit relié à Lyndon (par sa femme) suffit pour toi à décrédibiliser toute la thèse ?
Les infos contenus dans cet article de la revue Fidelio ne me semblent pas delirants, idem pour la presentation qui est faite des enjeux melant pele-mele propriétés physiques des instruments, effet de mode, et bataille d'influences culturelles aux motivations commerciales et donc politiques sous-jacentes.
L'ironie vient qu'en voulant argumenter sur le debat 432/440 qui m'apparait etre un sujet developpé par ce groupe et apparement pas mal repris par des sites plus fantasques, j'ai posté cet article que je trouve interessant avant de m'apercevoir qu'il provenait de Larouche, d'ou le rajout du PS.
Je ne connais pas precisement les theses de Larouche, j'ai l'impression que son combat politique s'inscrit dans un contexte tres lié a l'histoire propre de la construction des USA, et aux differentes luttes d'influences anglaise, française et germanique y attenant. De ses activites exterieures ( sites, video ) que je connais, tout ce que je peux dire c'est qu'il m'apparait comme plutot contestataire, opposé aux interets anglais, plutot francophile (?) et assez prompt à la recuperation, il me semble.